Ik las zojuist even het smoesje van gister door.
En ik weet niet of het komt door de hoofdpijn en de dichte mist voor mijn brein.
Maar feit is, dat ik me afvroeg hoe ik nou toch zeker wist dat Sas het had gedaan en niet de traktor, de fiets of de bloem?
Zijn dingen, voorwerpen dan werkelijk harmlos, altijd onschuldig?
En hoe weten wij dat eigenlijk?
In de Nrc-wetenschap van een week of twee terug stond een artikel dat de mens niet
over een vrije wil beschikt.
Terwijl wij het openen van een hek toch voornamelijk aan die vrije wil wijten.
Zou hij dan toch gelijk hebben gehad en lag Sas zijn schuld geheel buiten hem?
Met dank aan Mihai een paar lezenswaardige links over psychologie en hersenwetenschap.
http://dailymonthly.com/
en deze, maar die schijnt op slot te gaan, of de oude blogs dan nog te lezen zullen zijn
weet ik niet:
http://scienceblogs.com/cognitivedaily/ het is een echtpaar, waarvan de vrouw psychologe is en de man journalist, zij schrijven dagelijks interessante bijdragen over het menselijk gedrag.
Assyke's Blog 
Misschien had die bloem hem ingefluisterd dat de traktor eraan kwam, en over de fiets zou rijden als het hekje niet open zou staan?
Petje af voor de intelligentie en oog voor details van Sas (ook als hij voor het eerst probeert de waarheid een duwtje te geven) ! Hij verdient een taart. En jij ook!
Een van je tags leest : Zelfstandig handelend brein.
En das maar goed ook..:-)
@BarbaraJansma
mag het ook iets anders zijn
ik heb liever een bakje lekkere pittige koffie
de koffie is op potjandorie!!!
de taart geef ik wel aan dat kleine monstertje
Dingen nodigen uit iets met hen te doen. Tegen de aandrang om daar gehoor aan te geven, moet je je wel continu kunnen wapenen. Dat is bij een klein kind niet zo vanzelfsprekend.
Ik ben van mening dat we wel degelijk een vrije wil hebben, dus ook heel bewust kunnen liegen:-)
Aan de ene kant zijn er mensen die volhouden dat je geest alles kan, zelf van een ernstige ziekte genezen, aan de andere kant zijn er mensen die beweren dat we door onze instincten geregeerd worden.
De waarheid ligt in het midden:-)))
Ik trapte vroeger tegen de tafel als ik mezelf er aan gestoten had. Gewoon, om de tafel te straffen. Zei ik vroeger ? Ssssst, héél soms doe ik het nog 😉 Alles van waarde is weerloos ? Nou, dacht het niet!
Ik ben het met die pseudo-wetenschappers niet eens. Vrije wil bestaat wel degelijk, ook al is ze gebonden aan de mogelijkheden die de mens heeft. Ze is dus niet 100% ongebonden, maar wel degelijk vrij. De vrijheid van de wil ligt overigens besloten in de begrenzing van de mogelijkheden…
Ga gauw halen! Espresso en taart.
Mijn zoontje oefende ooit heel hard op ‘Beleefdheid’ . Ik zat op de wc, hij kwam aanzetten op zijn loopautogeval, en vroeg: ‘Mama?! Mag ik wel op deze atoe?’ Ik zei ‘tuurlijk lieverd’. En hij: ‘Oh, jammer!’ waarop hij me erg verwachtingsvol aankeek, of ik zijn excuses plechtig zou aanvaarden. Ik wist dat hij in zijn hoofd had zitten oefenen op het ‘jammer’ woord.
Van die taart met espresso-momenten…
@The Saint
ja maar ja maar
dat betekent dat we gestuurd worden door een harde schijf
en dat wij daar als persoon weinig tegen in te brengen hebben
het enige wat we blijkbaar vermogen is daar allerlei gevoelens over te hebben
ik vond het eerlijk gezegd, een naar artikel en ik hoop dan ook dat ze het bij het verkeerde
eind hebben, want deze eindconclusie zou wel heel vreemde gevolgen kunnen hebben
voor de mens en zijn verantwoordelijkheid
hoe moet het met criminelen, met moordenaars
kun je die nog wel zo hard straffen als je weet dat ze aangestuurd worden
door een complot van grijze hersencellen?
Vrije wil bestaat niet. Het is zoals men vroeger in zeemeerminnen, kaboutervrouwen, heksen, eenhoorns en flogiston geloofde. Ik heb daarover een hele reeks blogs geschreven. http://mihai.punt.nl/?gr=772063 Er komen dagelijks ontelbare onderzoeken bij, die steeds meer aantonen dat vrije wil hoogst onwaarschijnlijk is.
Wat ik zo’n rare wending vind, in het beschouwen van de fabriek van ons functioneren, is het verdelen in vrij en niet vrij. We doen verd*kkeme ons best toch, en we rekenen onszelf af op onze daden. Is dat dan niet genoeg? Waar komt die rare scheidslijn toch vandaan? Alles loopt altijd door de war, en zelfs de kleinsten proberen hartgrondig te oefenen met woorden en discipline. Laat het. En wees blij en neem taart als zelfs een klein kind dat punt bereikt.
Mijn zoon is nu 15, totaal los van alle eventuele verplichtingen, maar nog steeds kijkt hij me verwachtingsvol aan als hij een papiertje heeft opgeraapt. Wie ben ik om hem dan te vertellen dat vrije wil niet bestaat? Ik dans liever de horlepiep.
@Zelfstandig_journalist
zoals jij het verwoord hebben dingen dus wel degelijk ook schuld
ze nodigen uit…
@Antoinette
als ik de hersenwetenschappers mag geloven
ligt de waarheid niet in het midden
maar heeft onze wil slechts een klein rolletje in ons algehele gedrag
wat dat liegen betreft
ons brein zou ons misschien wel gedicteerd hebben om te liegen
de woorden die bij de leugen horen komen dan van onszelf…
alsof we slechts knechtjes zijn van het Grote Brein
@Rififi
oei, wat een fjes;-)
doe je dat niet meer dan?
ik had laatst een blog over vloeken
en je hoeft je oren maar te luisteren te leggen en volwassene
mannen én vrouwen vervloeken tafel, stoelpoot, deurpost en keukenkastdeurtje
nog altijd nadat ze averij hebben opgelopen;-))
maar ik ben het met je eens schuldeloos zijn ze niet
ze zijn er, ze vullen de ruimte…volgens ZJ nodigen ze zelfs uit…
en wie weet wat wij allemaal verder niet waarnemen;-)))
@Mephisto
ik wou niet zover gaan met te zeggen dat het pseudowetenschappers zijn;-))
maar je hebt gelijk, de vrije wil bestaat niet is nogal een absolute uitspraak
de conclusie die de heren pseudo hebben getrokken is dat die wil een zeer verwaarloosbare
rol schijnt te spelen in ons dagelijkse leven
helemaal onzinnig is dat niet:
laatst zat ik op de fiets, in gedachten verzonken
en ik ben toch thuis gekomen…
rara hoe kan dat???????
@BarbraJansma aanvulling eerste reactie
ja je zegt het zo met je gebruikelijke humor
maar daar zit misschien nog wel iets van waars in ook
ik weet nog dat ik als kind echt meende dat mijn knuffels
maar ook een rode bal in de tuin een eigen leven hadden
soms leek ik daar dan ook echt van in de ban
ik denk dat alle/de meeste kinderen dat op die leeftijd nog hebben
dat ze het onderscheid nog niet maken tussen levend en niet levend
de vraag is alleen zijn die dingen dan ook echt nietlevend
of maken wij ze, ouder worden met de overkill aan ratio en schoolkennis
de levendigheid van onze omgeving in onze beleving stuk???
taarten hoef ik overigens nooit te trappen, merkwaardig is dat 🙂
Reactie op aanvulling eerste reactie, om de zaken eenvoudig te houden…
Op zijn minst kínderen zijn vrij aan dingen leven te verlenen, daar zijn ze vrij flexibel in, net god toen die zat te kleien. Een kiezelsteentje dat geluk brengt, een dooie muis die je zo zijn leven kunt teruggeven als je zin en tijd hebt, een rode bal die je verwijtend aankijkt vanuit de natte boomgaard, en fiets die bang is. Een hek dat open moet, anders…. Ja, ik denk dat we iets stuk laten gaan, niet expres maar toch…De vrije wil? Of de illusie? Is er een verschil?
"……hoe moet het met criminelen, met moordenaars
kun je die nog wel zo hard straffen als je weet dat ze aangestuurd worden
door een complot van grijze hersencellen.."
Een interessante vraag….
Want waarom geeft de een zich wel , en de ander weer niet , over aan de impuls tot geweld die wel allemaal van tijd tot tijd , in meer of mindere mate , koesteren.
Wat ik wel weet is dat wanneer het chemisch niet meer in balans is in de controle kamer er van alles mis gaat…..
Kan best wel een boeiende discussie zijn of vrije wil wel of niet bestaat. Maar kan ook verwezen worden naar het hokje: academische discussie.
Want of het nu vrije wil is of niet, verandert toch niets aan de keuze die we maken of iets wel, of niet acceptabel vinden?
Of verwijzen we dat ook maar naar de vrije of niet-vrije wil? 😉
P.S. Over smoezen gesproken..
Stel ik ben drie en mijn moeder vertelt me dat ik het hek in de tuin niet mag openen. Ik ben echter al heel nieuwsgierig aangelegd (later zal blijken dat ik ontdekkingsreiziger ben geworden) en mijn brein vraagt zich af wat er zich nu allemaal achter dat hek bevindt dat ik niet mag zien. Mijn moeder zegt dat ik het hek pertinent niet mag openen. Het hek is het hek met een grendel dat ik zelf al opzij kan schuiven. Het hek staat hek te wezen. Ik kijk ernaar en dan …
Het is de natuur van de mens om niet te willen gehoorzamen aan regeltjes die ons slecht in de kraam van pas komen.
Het ego van de mens wil zich niet laten beknotten 🙂
Vrije wil naar de prullenbak verwijzen , zoals sommigen doen, is een beetje een zwaktebod. Het lijkt echter wel een ingewikkeld cultureel gegeven, om op een gegeven moment zoiets als een vrije wil te hebben,duidelijk komt het niet automatisch voort uit de natuurlijke impulsen. Een kind doet iets impulsief, wordt bestraft en probeert zijn bestraffing af te wentelen door iets anders de schuld te geven, dat is het basischema, en dan nog een lange weg te gaan naar de vrije wil.Kom je daar als volwassene niet, heb je een probleem en niet een beetje.
Vrije wil bestaat.
De implicaties zijn echter overweldigend.
Alleen diegenen die bereid zijn uitgekotst te worden door hun sociale omgeving, volledig uitgebannen, niet zomaar voor ‘wonderlijk’ versleten, maar werkelijk genegeerd te wordem
Gelukkig leven kleuters en jonge kinderen
in een eigen wereld.
In de fantasie wereld
en als de mens tot
volwassen persoon is volgroeid
deze vaak zijn wensen
en impulsen, dromen, plannen volgt
waarbij gedacht wordt
aan een vrije wil.
En bezie….ook als volwassen mens
kun je gedeeltelijk in een eigen wereld leven.
Geheel in vrije wil; )))))))
Groet!
de vrije wil
is een pil
die je slikt
als je hikt
zo legde mijn vader
de schuld van de mens
bij het onvermogen
om iedere wens
vervuld te willen
terugzien in zijn ogen
en van de dader
dat hij heeft gelogen
ps
hij bedoelde, Assyke
dat de mens aan een wil
op zich al genoeg heeft
iets willen staat ieder vrij
maar iets bijvoorbat gedaan krijgen
met je wil dat is gelijk hebben
als je het nog niet gekregen hebt
en zo demonteerde hij de vrije wil
als een tautologie (je bent vrij een wil te hebben)
en een pleonasme (de bijvoegelijke bepaling is dan ook overbodig)
@Mihai
wat ik begrepen heb staan deze onderzoeken nog in de kinderschoenen
en begrijpt men het fenomeen zelfbewustzijn nog niet helemaal
@Barbara 16.00
zoals mona zegt: er valt altijd wel wat te vieren
@Rififi
zoiets vreemds heb ik dan met chips, die zak krijgt van mij ook nooit een trap
@Barbara reactie op reactie op reactie eerste aanvulling;-))
we hechten nog altijd veel waarde, magische krachten aan stenen…
en wat jij doet schilderen, is in feite ook van iets doods levends maken
als iemand je schilderij bewondert ziet hij niet enkel resten verf, maar een heel verhaal
iets met een ziel dus
wat dat betreft zijn kunstenaars kindvolwassenen
zij geloven nog in een dode wereld
@The Saint
aanleg en een verzameling negatieve ervaringen in de vroegste jeugd
zit allemaal in ons harde schijf, zoals ik het begrepen heb
@Aad
wat we acceptabel vinden, onze normen en waarden raakt samen met je vroegste opvoeding ingebakken in het onbewuste, geen kwestie van vrije wil
want als je tegen je ingebakken normen en waarden in wil gaan (vrije keus) schijnt dat heel moeilijk te zijn, tegen je eigen natuur als het ware
@Zelfstandig_journalis
je zegt twee dingen, de aantrekkingskracht van de dode wereld
en tegelijk het bijna onmogelijke weerstaan van je natuurlijke aanleg, in dit geval
je nieuwsgierigheid
je vrije wil, namelijk luisteren naar je moeder wordt onder de voet gelopen door de dwingende
aanwezigheid van je karakter
@Barbara 16.30
dat afrekenen geschiedt achteraf
het kwaad/of het goede heeft dan al plaats gevonden
als je werkelijk zo vrij zou zijn, en je normen en waarden zijn tiptop en zuiver
dan zou je dus nooit fouten maken
stel dat je weet dat je van taart dik wordt, maar je bent er verzot op
hoevelen van ons kennen niet dat stemmetje die ons influistert dat één zo’n gebakje toch
echt geen kwaad kan…en een tweede misschien ook niet
het balen achteraf is mosterd na de maaltijd
wie heeft je gedwongen???? om datgene te doen waar je later zo’n rotgevoel over krijgt????
o en of het doorelkaar loopt, dat weet ik niet
ik heb het idee dat de heren wetenschappers dat zelf ook nog niet zo goed weten
Tsja, wat is ‘vrije wil’. Onze gedachten en handelingen worden gestuurd door andere dingen die we zien. Dat sturen gebeurt niet door ons bewustzijn, dat is ook wel een aardige ontdekking. Het Bewustzijn is niet de CEO van ons brein, maar hooguit de pr-functionaris. En dan nog een verdomd slechte ook…
Maar Assyke, gaat vrije wil dan over het gevecht tussen goed en kwaad? En dat het goede dan wint?
Ooit was ik de goedheid zelve, en zat daarin gevangen. Nu ben ik slecht geworden, en valt er een keuze te maken. Ik hou van de vrijheid die me dat geeft, of van de illusie. Echte vrijheid of illusie, het effect is hetzelfde.
@assyke
==wat ik begrepen heb staan deze onderzoeken nog in de kinderschoenen
en begrijpt men het fenomeen zelfbewustzijn nog niet helemaal==
Ten eerste weerlegt simpele logica jouw argument. Uit het feit dat we iets niet weten, kunnen we niets concluderen in het voordeel van onze stelling. Dus uit het feit dat de experimenten in kinderschoenen staan of het fenomeen zelfbewustzijn niet begrijpt, kunnen we niet concluderen dat vrije wil wel bestaat. De wetenschappelijke manier van denken is als volgt: Iets bestaat als je een goede reden hebt om te vermoeden dat het bestaat. Als je geen enkel bewijs hebt dat iets bestaat, dan bestaat het niet. Bijvoorbeeld je veronderstelt dat er geen roze olifant op je auto zou vallen terwijl je op de snelweg rijdt, dus dat er geen op snelweg rijdende autos vallende roze olifanten bestaan. De wetenschapper zegt veilig dat er geen flogiston, zeemeerminnen en eenhoorns bestaan.
Ten tweede er is een plethora aan experimenten en onderzoeken en elke dag komen er meer bij. Zelfs de simpelste experimenten over het menselijk gedrag tonen dat voortdurend aan dat het niet bestaat. Net vandaag een leuk filmpje gezien: http://scienceblogs.com/grrlscientist/2010/07/the_surprising_truth_about_wha.php
Jammer dat het blog dicht gaat, maar lees maar een paar blogs hier en zie dat er dagelijks onderzoeken komen die steeds meer het menselijk gedrag wetenschappelijk verklaren: http://scienceblogs.com/cognitivedaily/
Assyke: mijn hersenen staan al in slaapstand
en vermoeden dat ze moeten nadenken en dat
wil niet meer, zeggen ze, ik denk dat mijn hersens
een apart leven leiden, zo nu en dan, als ze even
stout willen zijn……
🙂